pero tu en este caso no serias mas que un peon, cierto que su forma de llegar es en una influencia, pero esa influencia determina lo que haras ^^

Por cierto, mantengo que una de las cosas que mas me gustan de la tabe, es que podemos discutir si pelear ^^

Y tambien llegue a la conclusion de que mis puntos de vista son simbolicos, dirijidos hacia la relevancia, y los de athos son mas cientificos ^^U

Ese es nuestro punto de divergencia Mage, para mi el universo existe, tal por cual.

El hecho de percibirlo me cambia a mi, no a el.

Y ahí se atascó la discución

(MIERDA QUE ME HACEN RETRASAR XDDD)

Desde cuando una oreja y un cerebro le dan existencia a las ondas llamadas sonido?

Estas son, sean o no persividas, sean llamadas ondas, piruletas o tetas... y no dejaran de ser.

El hecho que de podamos ampliar cientificamente nuestra persepcion por ejemplo en el caso de los ultrasonidos, no les da la existencia a estos... simplemente los incluyen en nuestra realidad, que joder... es irrelevante, irrelevante XDD

Pero tampoco tienes certeza de k lo que tu persibas por realidad es efectivaente real. A eso voy yo

Joder athos, parece que no leiste el "para k vivir?" de cazatalentos macho. Ahí lo explicábamos (y creo recordar que TODOS estuvimos de acuerdo, por una vez) bien clarito.
¿Qué puedes decidir TÚ? El 0% de las cosas. ¿Que por qué? Porque cuando vayas a tomar una "decisión", la tomarás siguiendo una reacción (o algo similar, como aspiraciones al futuro, recuerdos del pasado, etc). Acción-reacción; somos un conjunto de reacciones.
Y si no te convenzo pon en el google: "para k vivir? cazatalentos Empire Strike" y seguro que lo encuentras (no lo aseguro al 100% porque no lo he intentado y me da weba, pero bueno, tiene que salir xDD)

Ahora, entrando en materia. Os voy a dejar un debate algo interesante (aclaro que estoy de acuerdo con mage):
[ATENCIÓN: Este tocho va a desanimar a todo el mundo, así que hagan el respectivo ejercicio anti-desánimo y anti-estrés antes de leerlo xDD]

https://www.academiaatenea.org/foros/index.php?topic=373
4.0

(pongo el link y no lo copio y pego para que veáis las imágenes y los vídeos)
[como me borres esto archias te juro que no duermes ¬¬]

Nos leemos ;)

Weno... si no se presenta una discrepancia fija y no refutable en las prox horas hago la otra pregunta k tengo para seguir un rato

Interesante manera de kitarse el hipo tanis xD
ya me registre

Pues bien Tanis aquí va mi respuesta:

Tu partes desde el punto de vista de la filosofía positivista-relativista, yo me voy mas hacia la fenomenología-existencialismo.

Nuestras interpretaciones son distintas, mientras tu consideras que distintas percepciones gfeneran distintas realidades, yo creo mas bien que el universo o materia en si es lo existente, y tu punto de vista es el que realmente varía.

Ejemplo: hace 5000 años la totalidad de la humanidad creía que la tierra era plana ¿era plana acaso? no, la interpretación que se haga del universo no modifica la escencia del mismo.

El centro del universo está en el punto de vista del observador: Cierto.

El punto de vista del observador modifica la realidad concreta: Falso

Yo lo veo desde este punto de vista: en el universo, compuesto de sus dos sustancias principales: materia y energía, ha surgido un planeta, en el cual se ha producido la vida, está se ha desarrollado adaptandose al medio en el que vivía hasta que ciertos animales desarrollaron capacidades cognitivas mas elevadas que los otros, uno de estos, miembro de la familia de los homínidos, debido a circunstancias especiales (postura erguida, tamaño del craneo en relación al cuerpo, y ñlos pulgares) desarrolló aún mas sus cpacidades cognitivas que el resto.

En un periódo de tiempo relativamente corto, este último fue desarrollando su capacidad instrumental, ejercitando su cerebro en un proceso generacional que duró miles de años.

Finalmente, llegó a dominar completamente su entorno y desarrolló un sistema de explotación y aprovechamiento de los recursos: el capitalismo.

Ahora bien, el ser humano que nace es arrojado a este mundo, al nacer el ser humano (llamemosle Mage) no tiene conciencia de absolutamente nada, su nivel intelectual es muy inferior al de muchos animales y es totalmente dependiente de sus padres.

A partir de entonces Mage aprende todo lo que sus padres le enseñan en lo que se conoce como *PROCESO DE SOCIALIZACIÓN* el cual lo desarrolla en lo que es conocido como un GRUPO PRIMARIO: la familia (no se entiende aqui a familia dentro del concepto de familia nuclear: padre madre e hijos, si no en un concepto mas amplio), en el cual por medio de imitación y por un sistema de castigos-recompensas (inhibiendo las conductas *incorrectas* y estimulando las *correctas*)que depende del contexto socio-cultural, con su sitema de valores, en el cual se desarrolla Mage (en este caso el sistema de valores Cristiano insertado en el modelo economico social capitalista, probablemente situado en la clase media superior).

Ahora bien, Mage desarrolla tres formas de ser: el SER EN SI (el mismo, su propio pensamiento) el SER PARA SI (es lo que mage ve en OTRAS personas y reconoce en el mismo, un ser humano solamente puede reconocerse a si mismo observando a otro ser humano) y el SER EN SI PARA OTRO (es decir, las actitudes que Mage va a tomar para relacionarse con su entrorno social)

Ahora bien, es imposible que un ser humano obtenga un grado de *CIVILIZACIÓN* por su propia cuenta, esto es imposible, en el caso de la leyenda de Tarzan por ejemplo, esta situación en la cual tarzan es adoptado por unos animales y criado por ellos y luego al conocer otros seres humanos se *identifica* con ellos y aprende su cultura es I-M-P-O-S-I-B-L-E, el ser humano depende ABSOLUTAMENTE de otros para poder desarrollar su cultura, un hombre que viva toda su vida aislado sufriria una atrofiación de su cerebro y sus capacidades copgnitivas quedarían reducidas a las de un mamífero cualquiera, es por eso que el ser humano es un SER SOCIAL.

Ahora bien, lo que tu consideras tu realidad está marcado por los patrones socioculturales que fuiste adquiriendo primero en tu familia, luego en el colegio, mas tarde en la universidad y a travez de las lecturas o relaciones que hayas tenido con otras personas, DECIDIENDO que elementos tomar y cuales dejar a un lado.

Entonces tu eres primeramente UN PRODUCTO BIOLOGICO, despues UN PRODUCTO SOCIAL y finalmente un PRODUCTO DE TUS PROPIAS DECISIONES.

El ser humano puede decidir, incluso cuando decide no hacerlo está tomando una desición. Así que por lo tanto es LIBRE, es absolutamente libre y ESCLAVO de su propia libertad ya que no puede evitar el hecho de decidir, y como es libre es totalmente RESPONSABLE de las decisiones que tome, cuando el hombre toma conciencia de esa libertad es cuando le sobreviene la NAUSEA, el malestar de saberte entero dueño de tu destino y único forjador de él.

La otra corriente, que postula el hecho de que tu NO tomas tus propias decisones y estas condenado a seguir una serie de pautas producto de la cadena de acciones-reacciones se llama DETERMINISMO, y es la que deriva en la corriente filosófica del FATALISMO en la cual todas las decisiones del hombre ya estan tomadas movidos por las circunstancias en las que viven.

Sin embargo, se ha comprobado que el ser la propiedad VOLITIVA es decir, la toma de decisiones NO está ligada al DETERMINISMO, este es uno de los ejes de debate de la filosofía actual y en el cual nos hemos venido a empantanar.

UFFFFF

me cansé de escribir XDDD

Pues bien Tanis aquí va mi respuesta:

Tu partes desde el punto de vista de la filosofía positivista-relativista, yo me voy mas hacia la fenomenología-existencialismo.

Nuestras interpretaciones son distintas, mientras tu consideras que distintas percepciones gfeneran distintas realidades, yo creo mas bien que el universo o materia en si es lo existente, y tu punto de vista es el que realmente varía.

Ejemplo: hace 5000 años la totalidad de la humanidad creía que la tierra era plana ¿era plana acaso? no, la interpretación que se haga del universo no modifica la escencia del mismo.

El centro del universo está en el punto de vista del observador: Cierto.

El punto de vista del observador modifica la realidad concreta: Falso

Yo lo veo desde este punto de vista: en el universo, compuesto de sus dos sustancias principales: materia y energía, ha surgido un planeta, en el cual se ha producido la vida, está se ha desarrollado adaptandose al medio en el que vivía hasta que ciertos animales desarrollaron capacidades cognitivas mas elevadas que los otros, uno de estos, miembro de la familia de los homínidos, debido a circunstancias especiales (postura erguida, tamaño del craneo en relación al cuerpo, y ñlos pulgares) desarrolló aún mas sus cpacidades cognitivas que el resto.

En un periódo de tiempo relativamente corto, este último fue desarrollando su capacidad instrumental, ejercitando su cerebro en un proceso generacional que duró miles de años.

Finalmente, llegó a dominar completamente su entorno y desarrolló un sistema de explotación y aprovechamiento de los recursos: el capitalismo.

Ahora bien, el ser humano que nace es arrojado a este mundo, al nacer el ser humano (llamemosle Mage) no tiene conciencia de absolutamente nada, su nivel intelectual es muy inferior al de muchos animales y es totalmente dependiente de sus padres.

A partir de entonces Mage aprende todo lo que sus padres le enseñan en lo que se conoce como *PROCESO DE SOCIALIZACIÓN* el cual lo desarrolla en lo que es conocido como un GRUPO PRIMARIO: la familia (no se entiende aqui a familia dentro del concepto de familia nuclear: padre madre e hijos, si no en un concepto mas amplio), en el cual por medio de imitación y por un sistema de castigos-recompensas (inhibiendo las conductas *incorrectas* y estimulando las *correctas*)que depende del contexto socio-cultural, con su sitema de valores, en el cual se desarrolla Mage (en este caso el sistema de valores Cristiano insertado en el modelo economico social capitalista, probablemente situado en la clase media superior).

Ahora bien, Mage desarrolla tres formas de ser: el SER EN SI (el mismo, su propio pensamiento) el SER PARA SI (es lo que mage ve en OTRAS personas y reconoce en el mismo, un ser humano solamente puede reconocerse a si mismo observando a otro ser humano) y el SER EN SI PARA OTRO (es decir, las actitudes que Mage va a tomar para relacionarse con su entrorno social)

Ahora bien, es imposible que un ser humano obtenga un grado de *CIVILIZACIÓN* por su propia cuenta, esto es imposible, en el caso de la leyenda de Tarzan por ejemplo, esta situación en la cual tarzan es adoptado por unos animales y criado por ellos y luego al conocer otros seres humanos se *identifica* con ellos y aprende su cultura es I-M-P-O-S-I-B-L-E, el ser humano depende ABSOLUTAMENTE de otros para poder desarrollar su cultura, un hombre que viva toda su vida aislado sufriria una atrofiación de su cerebro y sus capacidades copgnitivas quedarían reducidas a las de un mamífero cualquiera, es por eso que el ser humano es un SER SOCIAL.

Ahora bien, lo que tu consideras tu realidad está marcado por los patrones socioculturales que fuiste adquiriendo primero en tu familia, luego en el colegio, mas tarde en la universidad y a travez de las lecturas o relaciones que hayas tenido con otras personas, DECIDIENDO que elementos tomar y cuales dejar a un lado.

Entonces tu eres primeramente UN PRODUCTO BIOLOGICO, despues UN PRODUCTO SOCIAL y finalmente un PRODUCTO DE TUS PROPIAS DECISIONES.

El ser humano puede decidir, incluso cuando decide no hacerlo está tomando una desición. Así que por lo tanto es LIBRE, es absolutamente libre y ESCLAVO de su propia libertad ya que no puede evitar el hecho de decidir, y como es libre es totalmente RESPONSABLE de las decisiones que tome, cuando el hombre toma conciencia de esa libertad es cuando le sobreviene la NAUSEA, el malestar de saberte entero dueño de tu destino y único forjador de él.

La otra corriente, que postula el hecho de que tu NO tomas tus propias decisones y estas condenado a seguir una serie de pautas producto de la cadena de acciones-reacciones se llama DETERMINISMO, y es la que deriva en la corriente filosófica del FATALISMO en la cual todas las decisiones del hombre ya estan tomadas movidos por las circunstancias en las que viven.

Sin embargo, se ha comprobado que el ser la propiedad VOLITIVA es decir, la toma de decisiones NO está ligada al DETERMINISMO, este es uno de los ejes de debate de la filosofía actual y en el cual nos hemos venido a empantanar.
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A ver si lo entiendes asi, tu decides que vas a hacer, cierto, pero esas decisiones estan basadas en tus conocimientos, generado por una mezcla de tu predispocision natural (factor externo), y tu entorno (factor externo), claro que decides las cosas, es obvio, pero esa decision la tomas por una cadena de hechos que te hicieron el ser que eras en el momente de tomar la decision

O si no, ¿Tu crees que hace 8 años hubieras tomado la misma decision ante una situacion que hoy?, no, porque has vivido experiencias (entorno) que te han modificado, es muy cierto que el entorno solo te modifica, pero esa simple modificacion determina como te modificara el entorno en el futuro, determinando este a su vez, tu vida no esta determinada por el presente, ahi esta el error de la mayoria, esta determinada por tu pasado, desde antes de nacer, cuando tus padres te, ejem... enjendraron xD, los factores externo te han estado influenciando, ya que tu herencia genetica es lo que te hace ser ``diferente´´

La unica forma de que hubiera algo no externo que te permitiese cambiar las situaciones, y eliminar esta ``determinacion externa´´ seria la existencia de un ``alma´´ que modifique tu persona y tu forma de actuar... no niego por lo completo la posible existencia de ese algo que seria tu ``alma´´, pero dudo hasta el nivel de casi negar, que esto te pudiera hacer actuar de una u otra forma...

Ha jajaja que no me da para leer tantas cosas... basadas en el hecho de que mage hace una pregunta... de aburrido que esta...


Seria como... si en una sala llena de alumnos... un alumno se tira uno... PPpuuuhhh!![Un peo apocaliptico]... ¿Hace ruido?

Nunca he dicho que los factores externos no influencien en la toma de decisiones, mas bien lo he recalcado al hablar del proceso de socialización.

A lo que me refiero es que los factores externos no DETERMINAN estas decisiones.

Son dos palabras total y absolutamente distintas.

Es tan sencillo como que si los factores externos determinasen nuestras desiciones, en una misma sociedad todas las desiciones de los sujetos SERIAN LAS MISMAS.

Bueno tal vez no serían las mismas, pero definitivamente no habría gente que se salga fuera de la línea.

No serian las mismas porque no son los mismos facotres externos, pelotudo xD

Si tu y yo vamos caminando por una zoma en escombros, y a ti te cae encima una pieza vieja de metal, ¿recibiremos la misma influencia?, no

Y en cuanto a Athos, por eso dije, el factor externo solo te influencia en el presente PERO ESA INFLUENCIA AHORA DETERMINARA COMO REACCIONARAS EN EL FUTURO

Me vuelvo a explicar ya que no me entienden, el entorno influencia tu presente lo cual determina tu futuro, y si Athos, termina de comprenderlo, tu ahora esta determinado por las circunstancias pasadas, y tu presente esta determinando tu futuro, al igual que tu pasado (el cual te seguira determinando hasta que mueras)

¿Porque?, la escencia propia no existe, te lo explico

Tu = herencia genetica + entorno

Y la herencia genetica si es un factor externo, ya que tu no elejiste cual tendrias

Ahora, tu te basas en que tu puedes decidir que hacer, cierto, pero comprendelo asi, esa decision esta basada en el calculo de arriba, la unica forma de debatir esto seria con la existencia de un alma que te haga actuar de una u otra forma a pesar del entorno, y eso, como saqbemos, no existe

En cierta forma tienes razon...calvito...pero todos tenemos factores distintos, asi que no es posible que las deciciones de una sociedad sean las mismas. Aunque en cierto modo hay una predispocicion comun sobre las deciciones a tomar... cosas escritas en la memoria colectiva de las saciedades... llamese cultura o lo que sea... pero aparte de todo este esta el que somos individuos... todos pensamos distinto actuamos distinto...

En terminos simples.. aunque tengamos los mismos factores que nos afecten... el resultado casi siempre sera distinto ya que nosotros somos la variante de esa ecuacion

Exacto gato, perfectamente de acuerdo con lo último.

Pero no confundas lo que SOY con lo que DECIDO, tus decisiones no son determinadas por tu pasado (tus opciones si), pero eso si, tus decisiones DETERMINAN tu futuro.

A ver, y entonces te pregunto ¿Que hace que hoy tomes tal o cual desicion?

Tanto las opciones como las decisiones son determinadas por tu pasado, ya que el pasado, cuando era presente solo te influencio, pero en el futuro (el presente de ahora) eso habra hecho que seas una persona dieferente a como habrias sido si eso no hubiera ocurrido, al ser esta persona vas a tomar cierta decision, que en el otro caso no hubieras tomado, de modo que, al influenciar tu pasado determina tu presente y el ser que sera en este presente determinando tu futuro

Hey Arkalic [seas quien seas], pero hay que reconocer... que el ser humano tiene la tendencia a tomar deciciones, no solamente basadas en sus conocimientos o el lo que tu explicaste como el TU, ya que de esa forma no se prodrian explicar los avances de cualquier tipo... ni tampoco los gustos... hay que reconocer... que tenemos ALGO... que nos hace ser tan diferentes... no es cosa solo de la cultura social [entorno Externo] o de la FAMILIA... hay algo que no cuadra en tu ecuacion... que es una variante que hace a cada TU distianto aun con los mismos "Herencia genetica + entorno"... Algunos le dicen alma.. otros quizas que mierda... yo se que no existe [digace de lo que sea materia y/o tenga volumen] pero se que ES...[intangigle......]

¿Mismo entorno?, Diegozo, lo que sucede son dos detalles

La predispocision natural, como ya explique, se basa en tu herencia genetica y es instintiva, haciendote diferente de la mayoria

Nunca dos personas van a vivir exactamente las mismas experiencias en el mismo orden (no es lo mismo que tu madre te regañe en el kinder, a que tu madre te regañe en la oficina xD)

Y no se si te ayude mucho, pero soy mxgest / gato